Testimonio

 

Armando de Negri  Filho

Coordinador del Comité Ejecutivo del Foro Social Mundial

 

 

Nuestro Personaje es el Doctor Armando de Negri  Filho, Médico Epidemiólogo, de Porto Alegre, Brasil.

El Doctor de Negri  ha sido Coordinador General de la Asociación Latinoamericana de Medicina Social, ALAMES  del 2002 al 2004, Presidente de la Sociedad Internacional de Equidad por la Salud. Profesor colaborador universitario. Asesor Internacional. Actualmente trabajando en La Asesoría de Gobiernos Locales y Nacionales en Suramérica y Asesorando los Movimientos Sociales de políticas aplicadas en salud y seguridad social; 

Actualmente es Coordinador del Comité Ejecutivo del Foro Social Mundial de la Salud.

El Dr. de Negri es un referente importante en los movimientos sociales latinoamericanos por la salud. Actualmente coordina la Conferencia Mundial sobre los Sistemas Universales de Seguridad Social y Salud. Por ello es nuestro invitado en Salud Colombia.


 

Abril de 2009


S. C.- Bienvenido Doctor Armando de Negri

A. de N. F. - Esta entrevista la voy a conceder  en  nombre del Comité Ejecutivo del Foro Social Mundial de la Salud, como Coordinador del Comité Ejecutivo. Este Comité articula un conjunto de entidades nacionales e internacionales que trabajan el tema Salud y Seguridad Social y que se encuentran en este espacio del Foro Social Mundial de la Salud, del ámbito más general, del Foro Social Mundial como movimiento, que viene dedicándose a constituir un espacio de reflexión y orientación a la acción política sobre el derecho a la Salud y la Seguridad Social.

En el año 2007 cuando se hizo el segundo Foro Social Mundial de la Salud, en el marco del Foro Social Mundial realizado en Nairobi, Kenia, se decidió la realización de una conferencia mundial sobre los sistemas universales de Seguridad Social y Salud, conferencia que tendría como característica, digamos política, ser un espacio de encuentro entre gobiernos y sociedad civil -por eso se llama conferencia y no foro social-, porque el estatuto de foro social, es un espacio exclusivamente perteneciente a la sociedad civil internacional. Entonces esta conferencia decidida en Nairobi ha tenido como proponentes a los miembros de la  delegación del Consejo Nacional de Salud el Brasil, que es una instancia del Sistema Único Nacional de Salud de Brasil que integra gobierno, representantes de la población, representantes de los trabajadores de la salud y prestadores de servicios, y por eso es la estructura anfitriona de esta conferencia porque justamente ejemplifica e ilustra la idea de un espacio de los gobiernos con la sociedad civil.

El gran desafío de esta conferencia es justamente asumir el marco de los sistemas universales como una agenda política y una construcción social deseable y, a partir de este enfoque, o de este interés, la estructura de la conferencia en términos de contenido, de sus objetivos y productos, está orientada a buscar cómo avanzar en la opción de los sistemas universales.

 

S. C. ¿Nos precisa por qué se denominan “sistemas universales”?.

A. de N. F. -  Fundamentalmente porque el acumulado de los Foros Sociales Mundiales de la Salud -se hizo el tercero ahora en Belén du Pará- , los Foros de Salud y el Foro de Defensa de la Salud de los pueblos, que se había realizado previamente en el 2002, siempre han abogado por la idea de que la salud es un derecho, y las discusiones que se venían desarrollando planteaban que si la salud es un derecho, esto implica que  todas las personas deberían tener acceso a este derecho como condición de salud y como atención en salud o acceso a los servicios de salud. En éste marco la definición de universalidad va muy pegada con ésta idea de que todos los seres humanos tienen igual derecho a la salud, en el sentido del acceso y de la posibilidad de desarrollar y preservar su salud y que esto implicaría, por lo tanto, que la forma de responder o garantizar éste derecho debería ser a través de sistemas universales de salud.

Además, con el pasar del tiempo quedó cada vez más claro para los participantes que el sistema de salud no puede estar aislado, fuera del contexto de un sistema de protección social o seguridad social, como queramos definirlo en diferentes vertientes; de manera que el tema de la universalidad para nosotros es algo que, de un lado reivindica una idea de derecho y por lo tanto la oposición clara a una idea de sistemas que discriminen por criterios de capacidad contributiva (o por otros criterios que fragmenten la población frente al tema de salud y seguridad social) y,  por otro lado, la maduración de esta idea de salud como parte de un conjunto de respuestas que caracterizarían protecciones o seguridad social, nos llevan también a plantear que esta universalización va más allá del acceso a los servicios de salud. Implica realmente un concepto que ordena  una respuesta sistémica, que cubre un conjunto de necesidades sociales para poder proveer condiciones materiales y oportunidades que conlleven a una disminución de las extremas iniquidades que hoy tenemos y permitan establecer una realidad social muchísimo más justa y equitativa.

 

S. C. -  El reciente Informe de la CEPAL sobre equidad, pobreza y exclusión (Panorama social de América Latina 2008), evidencia que Colombia aumentó la desigualdad de ingresos y le quita en la práctica el primer lugar en inequidad al Brasil, que por el contrario mejoró, junto con la mayoría de los países de esta región, reconocida como la de mayor desigualdad en el mundo. ¿Cuánto la desigualdad en salud es realmente tan sólo una consecuencia de una estructura social de profunda desigualdad?

A. de N. F. – Sí, sin lugar a dudas, creo que de alguna manera, el telón de fondo de la discusión de ésta conferencia mundial -que va a ser en Brasilia en Marzo del 2010- es, o será, la discusión justamente sobre cuál es la apuesta por el desarrollo, o sea, sobre qué naturaleza de desarrollo se quiere. Porque -de una u otra manera-, todos estos elementos que hoy son vistos de una forma muy dispersa, incluso a veces en los discursos se construye una especie de oposición entre lo económico y lo social -lo social percibido como el campo de las políticas para los pobres, las políticas de la pobreza y no del desarrollo social-, todo éste telón de fondo es finalmente lo que define en última instancia la posibilidad de una respuesta desde el derecho para la salud y la seguridad social, que resignifica la seguridad social, como sistema de protecciones  sociales que de una forma reivindica la relación entre la seguridad civil y la seguridad social, en el sentido de una articulación que para nuestros países es muy importante, porque ¿Cómo vamos a encarar, por ejemplo, el tema de conflicto violento, de la delincuencia, de la criminalidad de la inseguridad que hoy domina muchas sociedades, si no entendemos estos elementos articulados que de una forma caracterizan la desprotección?

Por lo tanto, vincular esa idea de un sistema de protecciones sociales, viable dentro de las características que tenemos como sociedad, o sea, no somos sociedades de asalariados, somos sociedades que tenemos una enorme masa de trabajadores en la informalidad; y con muchos trabajadores presuntamente en la formalidad pero sin coberturas de seguridad social, porque la precarización de los vínculos laborales de los últimos años ha sido muy fuerte, por lo tanto estos elementos que hoy aparecen como dispersos adquieren para nosotros gran fuerza y sentido puestos en esta perspectiva del debate del desarrollo. Por eso uno de los ejes de esta conferencia que clásicamente muchos dirían no es un tema obligatorio en salud, para nosotros si es un tema obligatorio es el tema del desarrollo, por lo tanto el tema del Desarrollo Social como algo que proyecta también un sentido para la economía, como capaz de proveer los recursos en el marco societario para el desarrollo de estas protecciones articuladoras, de sentido mismo de nación y sociedad. Creo que estos temas van a estar bien destacados. Pero hay que reconocer algo que es muy curioso: es que es más fácil, según lo que hemos visto hasta ahora, plantear el debate sobre la salud, con todas las dificultades que hay, que el debate de la seguridad social.

 

S. C. -  Investigaciones recientes de FEDESALUD, por ejemplo, evidencian que la extensión del Régimen Subsidiado en Colombia (a costas del decrecimiento del Contributivo), más que favorecer a los trabajadores los acaba hundiendo en la pobreza. En la medida que se benefician los patronos, que se descargan en el Estado y no pagan la seguridad social, los trabajadores quedan sin pensión, sin riesgos laborales, con dependencia de una pequeña ayuda en salud del gobierno. Esa separación entre la cobertura en salud y los derechos de los trabajadores ha sido el motivo de nuestros trabajos ahora.

A. de N. F.- El tema de la conferencia, como planteaba antes ¿Qué significa la universalización?  Realmente es un tema que hay que discutir, pues muchas sociedades hoy presuntamente tienen sistemas universales, pero con beneficios completamente diferentes. Entonces se establece como una especie de categorización de la población, relacionado con la capacidad contributiva y ello establece niveles diferentes de respuesta frente a necesidades equivalentes. Es un tema importante, y de alguna manera este debate sobre la universalidad, que se podría decir, también es un debate que se proyecta sobre temas como la equidad, la misma integralidad -tema muy distorsionado y sumamente desafiante-, porque también pone en discusión la igualdad. Al final, estamos buscando un mínimo para todos o buscando lo necesario para todos y creo que esta disyuntiva está muy presente.

Por cierto, al decir que vamos a una conferencia universal por el desarrollo de los sistemas universales, estamos dando una direccionalidad al debate que normalmente no encontramos en los escenarios de éste tipo de discusiones, porque siempre se abre una especie de disyuntiva entre los universalistas y los no universalistas, si queremos llamarlos así. Y nuevamente en los foros internacionales, la argumentación de los sectores francamente neoliberales, o focalizadores en términos de la mirada sobre a quién debemos  atender desde el marco público estatal, terminan dominando, porque uno no pasa impune todas estas décadas de hegemonía neoliberal, o sea, eso ha desarrollado una enorme capacidad de convencer a partir de un conjunto de elementos  supuestamente técnicos y de herramientas que nosotros tenemos una especie de dificultad en crear.

 

S. C.- Una última pregunta para cerrar, ya que habla de focalización, la focalización está en crisis hasta en los mismos documentos del BID, del INDES. Ahora está de moda el universalismo básico, y nos preocupa mucho la definición de “básico”. Quisiera que nos hablara de ese punto.

A. de N. F.-  Claro, sobre el tema de la focalización. ¿Cuál es su crisis? Su crisis es una crisis de su efectividad. De alguna manera hoy ya es políticamente incorrecto hablar de una focalización dura, me gusta llamarla excluyente, porque la vieja discusión de que si se focaliza, se focaliza y se focaliza… se puede llegar algún día a la universalidad, ya no es necesaria. Parece evidente que no, y eso hace parte de la crisis que se establece. Hay un tema muy importante que está puesto hoy sobre el tapete, la idea de un universalismo básico, que de hecho no es de hoy, pues ya tiene tres o cuatro años que viene ganando perfil, y cuando se examinan los mecanismos que utiliza, parece más un cambiar el título y quedar más o menos igual. Hace pocas semanas, en una reunión patrocinada por La Unión Europea, para Africa sobretodo y Asia, donde las formas de financiamiento que se están discutiendo son formas de financiamiento de microcréditos comunitarios, microseguros y demás, con la misma lógica de siempre, van a  aumentar un sistema para los pobres, los muy pobres diciendo que ellos son corresponsables, que ellos tienen que aportar algo porque o sea, seguimos en una lógica absolutamente injusta como criterio, más en un contexto de crisis económica internacional donde el impacto social va a ser brutal en la medida en que lo que queda de asalariados en nuestras sociedades se va a ver impactado por la crisis, la circulación de riquezas por los mismos asalariados también sufre este impacto.

Tenemos entonces una situación donde más que nunca deberíamos apoyarnos en unas inversiones por la protección social de carácter muchísimo más amplias, de carácter universal, si hay algo de focalización en eso sería una focalización incluyente de tipo pro-equidad para proteger de forma mucho más efectiva pero en un marco universalista y nos parece que al final la conferencia, el hecho de haber sido prevista para inicio del 2010, de alguna manera nos colocó en el centro del impacto de la misma crisis y de alguna manera re-vigoriza la posibilidad política de poner en primera línea el debate de sistemas universales.

 

S. C. -  Definido el universalismo en ese sentido debemos sin duda apoyar la conferencia. Muchas gracias doctor  de Negri.

 

 

 

 


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